吉田 聡 ドラム奏者の牟田昌広さんと対談
voicyの当番組、医療・健康ナビなくすりーなは、今回の配信で750回を迎えました。
今回は特別編ということで、ドラム奏者の牟田昌広さんを迎え、オンラインで対談をしました。
牟田さんが行う「セロトニンの活性講座」というものに興味をひかれたのがきっかけで、とても興味深く、そして楽しい対談になりました。
今回はその対談を、文字起こし形式で簡単にご紹介しますので、是非ご覧いただければ幸いです。
数多くのアーティストの「バックドラマー」として活躍
吉田「薬剤師への相談は健康へのはじめの一歩、相談されたい薬剤師の、吉田聡です。おはようございます。
今日は10月7日の土曜日、21時ということで今日はコラボ配信をさせていただいております。
今回はですね、750回の配信ということで、ゲストに来ていただきました。ゲストはですね、ドラマーの牟田昌広さんに来ていただいております。よろしくお願いします。
牟田「お願いします」
吉田「今日はわざわざありがとうございます。よろしくお願いします。」
吉田「実は牟田さんとはビジネス交流会で一緒になって、お話しさせていただいたんですけど
初めはセロトニンの活性化講座をするドラマーさんということで、そういう肩書きだけうかがってたんですよね。
そう考えたら、ドラムとセロトニンってどういう事？っていうことから始め入ってって、そして牟田さんとお話してたら
実は自分が本当に大学の時、高校の終わりから大学にかけて、めちゃくちゃ聞いてた、パメラっていうバンドの、ドラマーさんだったっていうことを後から知って、そこからなんか自分の中ですごく親近感が湧いた感じがするんですよ。」
牟田「あーっ、そうなんですか。」
吉田「しかもでもパメラって言われたの初めてって言われましたもんね牟田さん。」
牟田「僕、様々なアーティストと関わってますけど、パメラだけは言われたことないです。」
吉田「なんでだろう！初パメラですよね。何十年生きてきて。それにもちょっとびっくりしたんですけど、そんな今日は、ドラマーの牟田さんをお迎えしてお話ししていきたいと思います。」
牟田「はい。お願いします。」
吉田「もう飲みながら、ゆるくやっていく感じで全然大丈夫ですから、よろしくお願いしますね。簡単に、自己紹介してもらってもいいですか？」
牟田「はい。簡単に。。。そうですね。千葉県生まれ愛知県育ちで、10歳まで千葉で、親のセパレーツによって愛知県に行きまして、それで21か2の時にバンドやってたんで、俺はもう東京行って絶対デビューしてやる、って言って。25までにデビューできなかったらやめるんだ！って言って。
ちなみに中3の時に、クラスでドラム叩いてる子がいたんですよ。たまたま。びっくりして。なんでドラム叩けるの！？教えて！って言って。
でもドラムないんで、膝を叩いて練習してたんですよ。
膝しか叩いたことないのに、高校1年の時の自己紹介で、ドラム叩けますって嘘ついたら、そしたらバンドに入ってくれって言われて、ライブも決まってるって言って、数か月後に。ドラム叩いたこともないのに。
慌てて練習して、それっきりドラム叩いてる。今まで。」
吉田「ちょっとその話初めて聞きましたけど、初めっから凄いことやってますね。」
牟田「ハッタリから人生始まって。で、高校の終わりの時はもう大学行くの辞めたって言って専門学校行って就職するのやめて。
で、名古屋だったんですけど、愛知県だったんですけど、25までにデビューしてやるって言って一人っきりで東京きまして、友達も誰もいないんですけど、でもとにかくいろんなバンドに入って、いろんな人に会い続けてたら
ちょっとデビューして、やめて、デビューして、やめて、デビューして、やめて、みたいな感じで
最終的にSADSってバンドで1回すごくちょっと売れまして、やめて、今度有名なアーティストのバックいっぱいやりまして、それやってるうちに、とあるいろんな疑問が、人生というか、いろんなことに疑問が湧いてきた頃に
たまたま、和太鼓のとんでもない人に、すごいスペシャリストだったんです。和太鼓の。
僕それ47のときかな。今55なんですけど。」
吉田「結構、まだ8年前とか9年前とか、その辺なんですね。」
牟田「そうですね。その和太鼓のスペシャリストに、突然、牟田さんセロトニン道場っていう怪しいとこがあるんですけど行ってみませんか？って言われて。」
吉田「もう最初から怪しい所って言われてるじゃないですか。」
牟田「言われました。それで、なんで僕を誘ったんですかって、気にはなったんですけど、そもそもその人お弟子さんとかいっぱいいる
全然年上の人なんですけど、なんで僕を誘ったんですかって言ったら
牟田さんなんとなく向いていると思う、って言われまして。」
吉田「怪しいものに。」
牟田「僕あの、あれこれものを考えずに直感で物事決める方なので、こんな凄い人が言うなんとなくって直感ですよね。すなわち。
合ってんだろうなって思って、じゃあ行ってみます、って言って、行ってみて
そしたらセロトニン研究世界的に第一人者の、東大医学部を出たっていう、今、東邦大学名誉教授になってる、有田秀穂先生っていう脳の医者の方がいたんですよね。」
吉田「なるほど。」
牟田「その方が、あれこれ教えてくれる場所だったんですよ。色々教えてもらって、これこのまま話すとセロトニンの話になっちゃうんですけど。」
吉田「全然大丈夫ですよ。医療というかセロトニンの話中心でいいので。今日は。」
牟田「そうなんですか。話が始まってる感じでいいんですか。自己紹介から。」
吉田「自己紹介から始まっちゃいますか！いいですよ。牟田さん喋りやすいようにしましょう。」
牟田「そこで、そのセロトニントレーナーっていう資格を取って、これは面白いぞと思って、ドラマーと共に、ドラマー業と並行して
なんかセロトニンを増やそうってことも言い出したこの8年、ってぐらいですね。そんな感じです。」
吉田「なるほどね。ある意味最近というか、40超えてからそういう新たなことに挑戦してみるっていう形じゃないですか。」
牟田「そうですね46とか7とか、そんなぐらいですかね。」
吉田「そのころになったら、結構、もう新たなことはいいかな、って思い始める年齢になりがちだと思うんですよ。
正直言うと、たぶん、そのセロトニン活性化道場の門を叩いた年齢が、今の自分の年齢と一緒なんですよ。自分46なんで。
新しい事、そう簡単にできないな、って今思って。」
牟田「あー、本当ですか？なるほど。」
吉田「結構守りに入っちゃいがちかなっていう風に。自分の感覚でもそうなんで、それをある意味、他の人の直感を信じたわけじゃないですか。
そういう人の直感は間違いない、って。そこの行動力が凄いなっていう風に自分は思いました。」
牟田「あー、ありがとうございます。」
牟田さんのバンド活動歴
吉田「牟田さんの人生ってある意味そういうところありますよね。直感なのかわかんないですけど、でも高校の時もそうじゃないですか。
膝ドラムしかやったことないのに、できるって言ってバンドに入って数ヶ月後にはちゃんともう舞台に立つ、みたいな。
牟田「そうなんですよ。僕しかも、楽器できるバンドに入って、僕できないのに入って、一番下っ端じゃないですか。」
吉田「ばれた時何か言われませんでした？」
牟田「いやすぐ叩けるようになったんですよ。僕。なんで叩けるようになったか分かりませんけど。」
吉田「膝の練習相当してたってことですか？」
牟田「そうかもしれない。僕1年後に、そのバンドこんなバンドやってられるかと思って辞めましたからね。」
吉田「嘘でしょ！」
牟田「本当ですよ」
吉田「ちょっと待ってください、最初はできなかったんですよね。ある意味。一番できなかったところスタートですよね。」
牟田「そうです。高1で、高2は自分でメンバー見つけて、別のバンド組んでましたから。」
吉田「すげーなー。何だろう、凄いしか出てこなくなっちゃった。」
牟田「それで、あの、ボーカルがダメだと思って。」
吉田「そこが気に入らなかったんですね。」
牟田「いや違います。高2になって新しく組んだバンドが、先輩を呼んできて、先輩のすごいボーカルいたんで。
すごい先輩を呼んだにもかかわらず、ちゃんとやってくれないからクビにして別の先輩また入れたっていう。」
吉田「凄いな。そのころから音楽に向き合う姿勢っていうのがやっぱり、なんか強かったんですか？」
牟田「いやー、どうなんでしょうね。音楽に向き合う姿勢なのか、ちょっと、ただピンと来なかったか。」
吉田「そこも直感なんでしょうね。一緒にやってて、なんかしっくりこないから、それだったら変える、みたいな感じだったのかな。」
牟田「そうですね。ボーカル以外は凄い、今でも会ってる友達なんで、しっくり来てたんですよ。」
吉田「ボーカルの人だけ違うんだ。」
牟田「ボーカルの人だけどんどんどんどん変わるっていう。」
吉田「そうかー。最終的にしっくりくるボーカル、っていつ頃に出会ったんですか？」
牟田「あの、その頃ですか？」
吉田「その頃も含めて、何人ぐらいに会ったのかなって。」
牟田「それは答えにくいですね。」
吉田「あーそうですね。逆に色んなことやってるから答えづらいですよね。そうですよね。失礼しました。」
牟田「でもいっぱいいますよ。めちゃめちゃいっぱいいます」
吉田「その時はたまたま合わなかったんですね。」
牟田「そうです。それはあくまでも高校生の話なんで。」
吉田「そっかそっか。良かった。」
牟田「全然、その後はいっぱいいました。いっぱいいます。素晴らしいです。みなさん」
吉田「ですよね。それで色んな人のサポートドラムをされたって言うのも聞きましたし
自分の中でもよくお話聞くのが、４回実は紅白歌合戦に出たことがあると。」
牟田「そうなんですよ。４回ぐらいかなって。ちょっとはっきり覚えてないんですけど。」
吉田「牟田さん結構正直覚えてないでしょ。正確な回数。」
牟田「覚えてないです。３回かもしれない。」
吉田「正直どっちでも良いですもんね。」
牟田「うん。どっちでもいいです。」
吉田「何回でもいいやと。」
牟田「とにかく１回、いや２回じゃないなって気がしてるんですよ。」
吉田「なるほどなるほど。
牟田「なんか３回ぐらい、3，４回出たかなみたいな。」
吉田「毎回違う方のバックで出た感じなんですか？」
牟田「いや、2アーティストです。」
吉田「そういうバックドラムの人っていうのは、いつも専属とかで呼ばれる感じなんですか？急に呼ばれるパターンとかもあるんですか？」
牟田「1回やると半年とか1年やったりして、でも急に呼ばれてですね。で、ある日急に呼ばれなくなったりするんですよ。」
吉田「ある日急に無くなるの怖いですね。」
牟田「怖いですよ。ずーっとそうやって生きてきましたから。ある日急に無くなるんですよ。」
吉田「えーっ。あんまり前触れはない感じなんですか？」
牟田「うーん，なくもないんですけど。」
吉田「なくもない」
牟田「これってどのぐらいの人が、これって世の中に凄く出るんですか。この今のトークって。」
吉田「えーっと、言うほど聞いてはないと思います！あんまりでも一応オープンなので、言える範囲の方が良いです。」
牟田「そうですね。」
吉田「一応配信してるのもあるし残るので。アーカイブが。一応言える範囲にしましょう。」
牟田「そうですよね。辞めときます。軽く飲んだんで、危ないこと言いそうになりました。」
吉田「辞めときましょう！普通に飲み会の時の牟田さんめちゃくちゃ面白いんですけど
飲んだ時の牟田さんと配信すると危ないっていうことが今分かりました。」
牟田「危ないですね。」
吉田「まだ大丈夫ですね。そっか急にってパターンもあるから、ある意味安定って言うと難しいですね。」
牟田「安定なんて言うものは一切ないですよ。」
吉田「一切ないのか。」
牟田「一切ないです。安定なんてのは一切ない。」
吉田「その安定しない中を、言ってみれば21からずっと、やってるわけじゃないですか。」
牟田「そうです。今日の今日までやってます。」
吉田「そうですよね。普通だったら安定しないところで落ち込んだりするところで、もうダメかなって途中でやめて
投げ出しちゃったりする人も多いような気がするんですよね。」
牟田「いっぱいいますよ。」
吉田「ですよね。そこを生き抜いてきた秘訣って、牟田さんの中で何かあります？」
牟田「正直言うと、生き抜けているかどうかわからないんですけど、なんていうんですかね
僕もやっぱり、ピークが40ぐらいだったんで。収入とかドラマーとしての。途中からもちろん、もう年齢とともに落ちてきたんで
その時に、しがみつかなったんで。
吉田「しがみつかなかった。」
牟田「ええ。なんていうんですか、その、ミュージシャン業で、いろいろ謎なこといっぱいあったんですけど、謎っていうか不思議だなって思った事もあったんですけど、自由に生きようと思って、音楽とかやってきたわけじゃないですか。
でも、これ別に音楽に限らず、どんな世界でもそうだと思うんですけど、この、自由にやろうとか好きでやって来たのに
とある一定のルールがあると、そんなこと関係ないのに、そこに意外にあの、とらわれてしまうというか。
例えばミュージシャンで言うと、仕事をもらう、どっかの事務所から連絡が来て、誰々のツアーをやるパターンなんですよね。
仕事が来ると。これは多分芸能人でも全部一緒だと思うんですけど。
そうすると、なんか仕事が入ったよね、入らないよね、とか。ドタキャンされたよね、とか。そういう仕事はもらうもんだ、っていう生き方に、いつの間にか。それってちょっと受け身じゃないですか。」
吉田「なるほど！いつの間にか受け身ですよね。確かに」
牟田「自分で切り開いてやるぞ、音楽で食べてくぞ、って言って、何とかしてやるぞ、って人生を切り開いてきたのに
なんか、いつの間にか、あの人が仕事をくれた、飛んだ、とか。仮押さえでずっとスケジュールを抑えられて
ってこう不満が結構多いですよ。みんなで飲んでると。いつの間にか、生きる方向っていうかが
相手に決められてしまってる、ってのもあるし、なんなら好きなことやってるんだからいいじゃん、っていう感じは
ちょっと足元見られるんですよ。ミュージシャンって。」
吉田「そうなんだ！」
牟田「お金出すの向こう側じゃないですか。その、誰を使うかって決めてる人が、だんだん年下になってくるじゃないですか。
自分の年齢が上がってくるんで。決めてる人が、なんなら元バンドマンだけどバンドやめたみたいな人とかいるわけじゃないですか。
音楽やってたけど今は辞めて裏側に回りましたみたいな。
その人たちより今現役の人が偉い、ってわけでは1ミリもないんですけど、なんとなく、なんか、その人らの一存で
我々の人生が決まってるとこあるんですよ。
吉田「なるほど。お仕事、って意味に関してですよね。」
牟田「その、もらうっていう、受け身で、なんて言うんですかね、凄いこう、職業としては末端にいるんですよね。替えも効くし。
これってなんなんだろうと。例えばそうすると、仕事がもらえなかったら収入0ってことじゃないですか。
100%減っていくじゃないですか。年齢を追うごとに。ピークって言うのはどんな人にもあるわけで。働いた時間しかお金にならないんで。
これってこのままこの生き方、じわじわ減ってく世界でいていいのかな、って結構思ったんですよね。なんか。
そこで、他の収入源とか、生き方ないのかな、っていう、そういうの思って。
みんなアルバイトするとか出てくるわけじゃないですか。人に雇われる、仕事ないかなって。
僕の発想はそこで、仕事を作れないかなってところがあるんで。僕雇われるって発想が一切ないんで。」
吉田「そうですね。今までも」
牟田「じゃあ何したら仕事になるかな、って考えて、なんとなくいろんなことができちゃってるって所があるんですよね。」
吉田「牟田さん結構器用ですよね。例えば今日聞いたことなんですけど、さっきの、実はドラムを叩いたことはないけど、膝を叩いていて
ドラムの練習をしていて、それでも次のライブになるころにはもう完全に弾けてたりもするし
これは最近全然別件ですけど、今の年齢になってもパワーポイントとかを全然扱ったことなかったのに
ちょっと扱ったらできるようになったりしたじゃないですか。結構高度なことまで、できるようになってるじゃないですか。
牟田「確かに。はい。」
吉田「そういう器用さなのか、飲み込みの良さなのかわからないですけど
もちろん努力もしてらっしゃると思うんですけど、元々やっぱりそういう素養があったのかな、なんて今思ったんですよね。
牟田「確かに、言われてみれば器用な方かもしれないですね。」
吉田「相当、そんな気がします。」
牟田「飲み込みは、ある意味器用貧乏で、徹底的にやらないところがあるんですよ僕。
吉田「そうなんですか。」
牟田「ちょっとできると、もういいかなって思うところがあって。ドラムの練習とかも、めちゃめちゃした人に比べると
僕、そんなにしてないですもんね。」
吉田「してなくてそれなの、ってたぶん思ってる人いるかもしれないですよ。」
牟田「いや、なんかある程度叩けるとこのぐらいでいいかな、って興味が次に行っちゃうんですよね。」
吉田「いろんなことに興味があるからこそ、いろんなことを吸収したくもなるし
新たに仕事を作ろう、って発想になるんじゃないかなと思うんですよ。」
やっぱり一つのことしかできなかったら、やっぱりこの仕事で食べていこうと思うと、この仕事で何とかするために
例えばお仕事もらえるように頑張る、とかっていう風な方向になっちゃうかもしれないけど
いろんなことに興味があるからこそ、じゃあこれがだめだったらこれはこれとして置いといて、違うことをやってみようとか
合わせてみようとか、そういうことになるのかなと思って、そっからがセロトニンとの出会いですよね。
牟田「そうですね。そういう器用さはあるかもしれないです。」
「セロトニン研究」の世界へ入ったきっかけ
吉田「最初、セロトニンとドラム、って関係ある、って思いました？」
牟田「思わないです。」
吉田「ですよね。でも意外と関係した、っていうことを牟田さんから聞いたんですけど、どういったことが関係してたんですか？
牟田「これ例えば、もうちょっとね、話をこう、例えばちょっと戻すと、なんていうのかな、自分がかかわったアーティスト
のみならず、いろんなこう、ビッグネームと出会うと、怪しい飲み会とかもあるわけなんです。」
吉田「怪しい飲み会もある。」
牟田「いろんな人に出会う機会が増えるじゃないですか。そうすると自分が関わったアーティスト以外でも
著名人って、いっぱい会うようになるんですよ。それはしかも音楽だけにかかわらず。
例えばビジネスだったとしても、そうすると、もうとんでもなく、地位も名誉もお金も、全部得たような人と、よく会うんですよね。
で、そういう人と会って来て、自分も、よーしいつかプロになってやるぞ、って思ったわけじゃないですか。
思ってるときって、なった場合って、夢の世界に行ってるだろう、って想像するじゃないですか。」
吉田「確かに。」
牟田「デビューしてお金もあって、モテて、毎日バラ色の世界が待ってる、みたいな。
今でも、これを聞いてる皆さんでも吉田さんでも、僕でも、今、突然5億円入ったら、なんか夢のようじゃないですか。」
吉田「そうですね。確かに。」
牟田「将来の不安もたぶん全部消えるだろうし、お金の面の不安は。とりあえず、欲しかったもの全部買うか
みたいになるじゃないですか。だから成功する、5億円入る、ってなったらそう思ってたんですが
じゃあ実際に、5億円パッと入った人とか、何人も会って来てるじゃないですか。僕とか。
吉田「そうですよね。」
牟田「地位も名誉もあると。どこいってもキャーキャー言われる。その人らが、幸せそうかって言ったら
もちろん、幸せそうな人もいっぱいいますけど、案外いないんですよ。」
吉田「案外いない。」
牟田「僕も、今振り返れば、一番お金持ってた頃が、変な話、一番ちょっと病んでたというか、嫌なやつだった気がします。
僕自身が。その時に凄い幸せを感じてたかというと、不満とかじゃないんですけどそうでもないんですよ。
自分もそうだし、周りにしてみてもそうだし、僕、多分活動の幅としてはまあまあ広くて、僕面白いのが
新宿のホームレスの炊き出しライブでライブやったことあるんですよ。」
吉田「そんなライブがあるんですか。」
牟田「炊き出しの余興ですね。どっからか来た話で、僕のやってるバンドの、アマチュアバンドもいっぱいやってるんで
そのボーカルから来た話で、面白そうな話があるからやってみない？って言われていいねって。
もちろん1円にもならないですよ。金かかるぐらいです。」
吉田「そうですよね。持ち出しするぐらいですよね。」
牟田「そうです。持ち出しで。で、お客さんホームレスで。で、その足で、僕、紅白行った事あるんですよ。
とか、レコード大賞の生放送終わった後に、その足で、ライブハウスのパンク、怖い人たちがいっぱいいる
パンクのライブでドラム叩いたことあるんですよ。」
吉田「全然、ジャンル別ですよね。たぶん。」
牟田「同じ日に。なので僕、同時に色んな人と会ってるじゃないですか。」
吉田「ある意味、天地とは言わないけど、全然違うってことですよね。」
牟田「そうなんですよ。そうすると、めちゃめちゃ、もう大成功して何十億を持ってるバンドマンと
例えば、これリアルな友達ですけど、朝、豆腐を運ぶバイトして、それ午前中に終わって、その後とにかく仕事はしないと
別にそれで、自分の食う分はあるし、あとは楽しくバンドやってる、みたいな感じで、もちろんアマチュアバンドで。
それどっちが楽しそうかって言ったら、豆腐屋の友達のほうが楽しそうなんですよ。」
吉田「なんかわかる気はする。」
牟田「これ、なんでだろう？って思うじゃないですか。」
吉田「よく、お金じゃないとか、そういうのじゃないっていうのはなんとなく頭ではわかってても、心がまだ納得してない部分が
あったりするんですよ。まだそういう人をそんなに知らないから。」
牟田「で、僕も収入がめちゃめちゃあるときと全然ないとき両方経験してるんで。
じゃあどっちのときが楽しかったかって言ったら別にないんですよ。どっちが楽しかったとか。
で、何なら有名人で、地位も名誉もあって何ならものすごい美しい、ものすごいかっこいいって人が、自ら命を絶つことだって
あるじゃないですか。これなんなんだろうって。あと、夢を叶えたはずのミュージシャンたちが、またドタキャンされたとかずっと怒ってばっかいたりとか。
あの現場は、本当なんかめんどくせーとか、いろんなことを、夢叶ったのに文句ばっかり言ってるんですね。
同じように僕も文句ばっか言ってたし、これなんだろうって思った時に
たまたま、セロトニン道場、有田秀穂先生に会って、その話をいろいろ半年間ぐらい勉強してたんですけど、御徒町で。
分かったんですよ理由が。わかったんです。ちなみにそのセロトニンっていう
セロトニンが何かって話すと長くなっちゃうんでちょっとやめて、置いときますけど
セロトニンが出ると幸福ホルモンとも言われてるけど、出たら幸せになってラッキーみたいなものではなくて
出なかったら死んじゃうって話なんですけど。」
吉田「なるほどね。生きるために必要、ってことですよね。」
セロトニンとドーパミン
牟田「そうですね。自律神経も整えてるし、心と体も整えるし、免疫力も整えてるしっていう
要は脳の司令塔って言われてるんで、とにかく心も体も整えてる非常に大切なもので
さらにそれが増えると幸福感も感じやすくなる、って言う。どうやって調べたのか知らないけどそういうデータがありまして
このセロトニンを増やす3大要素っていうのが、日光浴、自然に触れる、あと人と会う、人と触れ合う。
吉田「人と触れ合う事って大事なんですね。」
牟田「めちゃめちゃ大事なんです。触れ合うっていうのは本当に触れ合うのが良いんですけどね
あの、だからといって満員電車とかは意味ないですよ。」
吉田「そうですね。」
牟田「お互い触れても良い人ですね。無理矢理触れてもだめですからね。」
吉田「そうですね。」
牟田「あと、このびっくりしたのが、一定のリズム運動を、集中して、20分以上続けること、だったんですね。」
吉田「1個だけ急にジャンル違いますね。」
牟田「そうなんですよ。もちろん食べ物も大前提であるんですけど、ちゃんとしたの食べるとか。
でも運動してるってことなんですよ。言ってしまえば。
で、ご存じうつを治す、抗うつ剤って、あれって頭の中でセロトニンが増えたようにごまかす薬なんで。」
吉田「そうですね。」
牟田「つまりは、セロトニンが減るとうつ病になっちゃうってことじゃないですか。
で、このうつ病って、2000年ぐらいから、ずっと急に増えてるんですよ。2000年に何があったかって言うと
パソコンの普及で、太陽を浴びる、人は運動するなんて、なんて言うんですか当たり前のことで
誰かに言われなくたって当然してるわけじゃないですか。なんで、セロトニン不足なんていう言葉っていうのは
1990中盤ぐらいまではなかったみたいなんですよ。」
吉田「そうなんだ。」
牟田「言う必要が無い。当たり前すぎて。なんですけど、要は2000年ぐらいでパソコンの普及で、
昼夜逆転とかして日を浴びなくてもいいとか、運動しなくても誰とも会わなくても可能な仕事がいっぱい増えちゃった
ってことなんです。」
吉田「それは確かにそうです。」
牟田「だからそういう仕事をした人が、うつ病になっていったみたいな。必ずなるとは限らないですけど可能性が高まっていって
うつ病と自殺って2011年から一旦減ってるんですよね。2011年に何があったかって言うと東日本大震災で
それで、”絆”って言葉が使われるようになって」
吉田「そうでしたね。」
牟田「だから人との関わりが深くなったからじゃないか、って言われてるんですよね。」
吉田「人との触れ合いが、セロトニンを活性化させるってところですもんね。」
牟田「そうですね。人と繋がってる感じがある。
で、ご存知3年前から、うつ病と自殺めちゃめちゃ増えちゃったと。コロナで人と会うな、外に出るな、結果運動不足じゃないですか。
このセロトニン不足になると、見事に、うつ病になるんだなってわかったところがあって
このセロトニンが増える、人と会ってるとか自然に触れてるとか、太陽を浴びてるとか、なんか運動してるって事じゃないですか
で、人の幸福とは何かっていうのがあって。幸福。なんで芸能人がとかが、幸せそうじゃない場合があるのかなっていう
続きなんですけど、幸福な時って、人間には何が起こってるかっていうと、これ2種類で、ドーパミンが出てるか
ドーパミンということにして、ドーパミンが出てるか。セロトニンが出てるか、どちらかなんですよ。
どっちとも幸せを感じる。まあざっくりとですけどね。どっちが出ても幸福感が得られて
で、ドーパミンが出てるときってどういうときかって言うと、収入が上がった、ギャンブルで勝った、株価が上がったとか
人に認められたとか、いいねが増えたとか、有名になったとか、要は地位や名誉やお金にかかわることですね。
これが別にもちろん悪いことではなくて、もちろんおいしいもの食べたとかもあるんですけど
そういう強い刺激で出て、主に数字に反応する、みたいなことなんですよね。
だからやる気ホルモンとも言われてて、ものごとには点数をつけた方がみんながやる気になる、っていう。
これは決して悪いことじゃないんですけど、このドーパミンって一つ大きな欠点、欠点というか謎の点があって
前の数字を上回らないと、同じだけのドーパミンが出ない。要は同じ幸福感を得られないですよ。
要は、一定のドーパミン的幸福感って、すぐ慣れちゃうらしいんですよ。慣れちゃう。
僕もね、言われてみれば、お金入ってた時に、現ナマで外車買ってやろうと思って、なんかそういうことしてみたいっていう
ちょっと幼稚な夢があったんで、やったんですよ。そしたらうちに高級外車来て、ドーパミンドバドバ出るわけじゃないですか
でも半年後には別に、前乗ってた車と何ら変わらなく普通に乗ってるんですよ。
喜びは別に、ただ普通の車なんですよ。慣れちゃうわけじゃないですか。そうやって。
収入が増えたことにも慣れちゃうんですよね。別にそこに喜びを感じなくなって、前よりも増えないと、すげえって思わなくなる
って事じゃないですか。そうすると、ドーパミンを求めやすい人って、しかもそれで本当に求められる人って、ある意味優秀であるし
またドーパミンを得ることが好きな人は、そういう人って要は成功しやすいってことですよね。
数字を求めて、普通はそんな簡単に得られないから、得られるってことは。成功しやすいと。
しかもドーパミン的幸福が好きな人ってことじゃないですか。
そういう人が、ある意味芸能人とか、いわゆる才能があるってことじゃないですか。
ビジネスで成功するとか。そうすると、ドーパミンを求め続けてすごい有名になってとか、すごいお金を得たとしても
結局もっと欲しいってなるんで、今これ僕らも5億円急に手に入ったら、やった！って思うのって多分半年ぐらいで
もっと欲しくなっちゃうんですよ。
吉田「あって使っちゃって、また減ってきたら、またなんか同じようにって思ったりとか、もっと欲しいと思いますね。
牟田「今5億あったら絶対もう安心って思うのに、多分4億8000万になったら焦ると思うんですよ。」
吉田「わかるな。あー2000万使っちゃったって。そっちの方になっちゃいますね。思考が。」
牟田「また戻そうって思うと思うんですね。結局終わりがないですよ。」
吉田「ドーパミンに関しては。」
牟田「これ平行線ですらもう、あれ、って感じて。でも、人気商売とかビジネスとかでも、どっかまで行ったら必ず下がるじゃないですか
だからただでさえ伸びないと幸せを感じられないのに、少しでも下がった日にはすげえストレスになっちゃうんですよね。
だからドーパミンばっか追ってると、ちょっと減っただけでストレスだけど、誰かと比べればね、それは少しは減ってくし
抜かれることもあると、そうすると有名人ほど、そういうそこに敏感なんで。
幸福感をドーパミンで得てる人ほど敏感なんで、逆にストレスを感じやすくなっちゃってると。」
吉田「なんか、そう説明されると、めちゃくちゃ分かりやすいですよね。」
牟田「逆に変な話ですけど、夢無い人の方が幸せかもしんないんですよ。
別に毎日これでいいじゃん、みたいな。感じじゃないですか。
方やセロトニン的幸福っていうのは、外に出て太陽浴びたり、自然を感じたり、人と会ったり、運動したりじゃないですか
これって、前と同じでも同じ幸福を得られるわけじゃないですか。さらにはドーパミンの過剰分泌を抑制するって言われてるんですよ
セロトニンって。セロトニンがいっぱい出るとドーパミンをそこまで求めなくてもよくなるんですよ。そっちで満足するんで。
昔ね、有名人がよく、サーフィンするとか、キャンプに行くとか、僕はかっこつけだと思ったんですよ。
なんですけど、今思えば、あれ定期的に、サーフィンだとセロトニンじゃないですか。運動だし太陽浴びてるわけだし
自然だし。キャンプだってそうだし釣りとかも。ああいうのは多分、知ってか知らずか、本能的にバランスを取ってると思うんですよ。
そういう趣味がある芸能人とかは、多分心が安定するんじゃないかと思うんですよね。
だから僕らも、定期的に、セロトニン的な幸福を取るようにしておけば、自然に触れて太陽浴びて楽しい、っていうのを毎日やっとけば
ドーパミン、別にドーパミン的幸福が悪いわけじゃないんで、ドーパミンの出すぎを防げる。
ドーパミンだけ求めると、ある日疲れ切っちゃってうつになっちゃう、ってことなんだろうな思って。
吉田「ちなみになんですけど、この辺は教えて欲しいんですけど
ドーパミンが出すぎてるときは、セロトニンが抑制されたりってことはあるんですか？それはないんですか？
牟田「抑制っていうより、セロトニンが出ることをやってない、ってことかもしれないですね。]
吉田「なるほど。ドーパミンを求めてるときはむしろやってない、抑えているわけではなくてやってないと。
そうなると、もちろんセロトニンが不足してるって言うのは、生きるために必要だし
そういうのが不足しているから、どうしてもやっぱり、免疫力とか弱くなったりとか、ストレス感じやすくなったりとかしやすくなる
っていう感じですかね。」
牟田「朝ちゃんと散歩して日光浴するとか、週に1回とか、僕は毎日ですけど公園に行ってみるとか
人と飲み行くとかすごくいいみたいですよ。誰かと会って楽しいとか。そういうこと。
セロトニンが減ってくると不安やイライラを感じやすくなって、いっぱい出ると、心が安定するって言われてるんですよね
例えばなんですけど、そうですね、貯金の額が変わらなくて、ある日将来が不安になったりするわけじゃないですか
なのに、ある日ならないじゃないですか。友達と楽しく飲んでるときとか、貯金とか別にいいやって思うじゃないですか。」
吉田「関係ないですからね。」
牟田「でも貯金の額は変わってないじゃないですか。ということはこっちが変わってるんですよね。
例えば、ちょっと前に嫌いだったやつが、やっぱり嫌いじゃなくなったりする時ってあるじゃないですか。
相手が変わってるんじゃなくてこっちが変わってるんじゃないですか。」
吉田「こっちの気持ち、見方とか。」
牟田「こっちの何が変わってるか、って言ったらセロトニンの量なんですよ。」
吉田「なるほど。そういう部分で変わって来てると。」
牟田「セロトニンがいっぱい出てれば、心が安定してるし、減ってくれば心がイライラしたり、落ち込みやすくなるんで
そうなると、ちょっとしたことで腹立ったり、不安になったりするということですよね。」
吉田「その時のこっちの心の状態というか、ある意味セロトニンの状態によって、相手の見方が変わってくることもある。
ってことですね。」
ドーパミンを追い続けると
牟田「そういうことです。ちなみにね、ブッダの話で面白いのが、ブッダは、この世は、人生とは虚しい。
どこまで行っても不安は消えない、苦痛は消えない。そういうものだと。人生は
だからいっそ諦めて、智的に明るく生きろ、って言ってるんですよ。
これどういうことかっていうと、たぶん、これ僕の推測ですよ。楽しく生きるためには、呼吸に集中して今に集中しろ
って言ってるわけなんですよね。どういうことかっていうと、この世に苦しみは消えない、虚しいものっていうのは
要は、欲を求め続けても終わりがない。要はドーパミンはずっと出る、欲しがるから。だから何かを得たら幸福になれるなんていう
着地点はないんだ、っていうのが、世の中は虚しい、って言ってると思うんですよ。」
吉田「なるほど。」
牟田「この前僕会った人、55歳女性で、総資産10億円っつってたんですよ。
3年後に30億に増やすって言ってたんですよ。いらないじゃないですか。55で。そんなの。」
吉田「いらないて言っちゃった。」
牟田「飲みきれないビール券を集めてるようなもんじゃないですか。」
吉田「そうですね。使い切れないみたいな」
牟田「もう絶対使い切れないですから。そんなに。1日いくら使ったら無くなるのって話なんで。
そんなに贅沢したら痛風になって死んじゃいますからね。
それを聞いて、要は、欲望に終わりはないんで人生はずっと虚しい、だからいっそ楽しめ、今に集中して楽しめ
ってのは、今に集中したリズム運動なんで、セロトニンなんですよ。ブッダもドーパミンばっか求めずに
セロトニンを求めろって、ブッダの教えでも言ってるってことですよ。」
吉田「今に集中するって言うのは、結構、ブッダ以外でもいろんな人の、なんていうのかな、自分も自己啓発系のセミナーとか
っていうのは話を聞いたりするの好きなんですけど、いろんな人が全員違う言い方するんだけど
結局のところ、今に集中しなさいっていうのが最終的に結論が多いんですよね。
それを考えたら今に集中するって何なのかなって考えたら、それが例えば、歩くことだったり、自然とかと触れ合うことだったり
って同じなんですよ言ってることが。その中にリズム運動があるってことなんですよね。
牟田「そうなんです。例えばなんですけど、今に集中する方法って、僕2つしかないと思っていて
2種類。で、集中しなきゃできない趣味を持つ、ってことですね。1日中、今に集中してるって無理だと思うんですよ
どうやって調べたか知らないですけど、NHKの調べだったら、1日のうちの70%以上が、今以外のことを考えてるらしいんですよ。
今に集中しなきゃできない趣味っていうのは、例えば何でもいいんですよ。変な話バドミントンやりながら
将来年金もらえるのかななんて思えないじゃないですか。そうなんですよ。
だから、趣味が多い人は心が安定してるってデータがあるんですけど、要するにそういうことですよね。
余計なことを考えてる時間がないんですよ。あと人と会ってるのもそうですよね。喋ってる時に、たまに人の話全く聞いてない人いますけど
大体は今に集中しないと喋れないじゃないですか。それか、もう1個は、普段やってることって慣れちゃって
頭で考えなくても人間って自動運転になってるじゃないですか。
なので、例えば歩くのだって、歩くことに集中するって難しいと思ってるんですよ。なので例えば音楽に合わせてみようとか
要は歩くことにちょっとある意味ゲーム性を持たせる、みたいな。
吉田「ゲーム性を持たせることで歩くことに集中させるんですね。」
牟田「そういうことです。例えば、武道の世界だと、以下に力を抜くか、っていうのがあるんですよ。全てにおいて。
気は抜かずに力を抜く、力は抜いても気は抜かない、って感じがあるんですけど
立ってるときもちゃんと体中の力を抜いて、骨で立ててるかっていうのを意識したりとかすると
割と集中できるんですよね。今に。
僕今この瞬間なんですけど、一本下駄のスリッパバージョン履いてるんですよ。」
吉田「なにしてるんですかちょっと！一本下駄のスリッパ！？」
牟田さんが実践している「今に集中すること」
牟田「家の中いつも一本スリッパで歩いてるんですよ。」
吉田「家の中ですよね。一番くつろぎたい時間じゃないですか。」
牟田「歩いてるときですよ。なんか例えば洗いものするとか料理作るとかも一本足だとさらに集中できる。」
吉田「集中しないと立てないですもんね。
牟田「そうですそうです。もちろんそれやりながらyoutube見たり聞いたりしてるんですけど
普段の生活、余計なことを考えてしまいがちな、普段の生活を、稽古、訓練にしちゃう。」
吉田「すげーなー、その発想だな。」
牟田「いろんなある意味、ルールっていうか、なるべくまっすぐ力入れてないかとか。ゆっくり履くとか
そんなことをやりながら、今の自分の体の状態に、なるべく意識を向ける。
そんなことを毎日発信してる僕のオンラインサロンの名前は、イマカラダ。と。
今体に、自分の今この瞬間、自分の体に意識を向けてみようと。で、今からだ。あと、いつからやるんだ、今からだって
両方の意味を入れてるんですけど。」
吉田「イマカラダサロン。本当に、牟田さんの話ってめちゃくちゃ面白いんですよ
ついついずっと聞き入っちゃうんですけど、今日飲んでますけど覚えてますよね。ちゃんと」
牟田「覚えてます覚えてます。」
吉田「牟田さんいつも良い話してくれて、いつも飲み会とかでお話させて頂いた時に、いいなと思うんですけど
次の日忘れてること多いので。そういうところも大好きなんですけど自分は。
牟田さんが言ったことは結構自分は覚えている方なんで、大丈夫です。」
牟田「あーそうなんですか。それは嬉しいです。」
吉田「それは、すごいなんか、自分も気持ちが楽になったこととかもあったし
なんかすごいやる気になったこととかも、たくさんいただいたので。そういう意味で、今日聞いてくれてる
自分のvoicyリスナーさんにも、少しでもそういうのが分けてあげたらって言ったらなんか変な言い方だけど
少しでもそういうのが力になればなと思って、今日、牟田さんお呼びさせていただいたので。」
牟田「ありがとうございます。」
吉田「牟田さんのサロンを、あとで、またURL送っていただいたら、自分も貼っておきますね。
いや本当、牟田さんに聞きたいこといっぱいあるんですけど、あと10分ぐらいになってきたので
ある意味、そうですね、じゃあ、牟田さんが今からやっていきたいこととか、どんなことがあるんですか。これから。
これからの牟田さんっていうのは。」
牟田「これがね、またね、いっぱいあるんですよ。」
吉田「めっちゃ聞きたい！」
牟田「あのですね、なんか、たまに、今週の頭もなんかちょっとソニーで、今みたいな話をしてたんですよ。
先週は中学でやったんですけど、講演をするためのホームページも作ってるわけでもないし、なんとなく、ブログで毎日
いろんなこと発信しているからか、なんかそういう普段言ってることを、うちの会社とか学校で言ってくれないかって言われて
で、喋ってて、そうするとボランティアの時もあれば、何か思わぬいいお金だったりする時もあるわけなんです。
だけど、なんていうんですかね、これアドリブなんですよ。全部僕やってるの。
逆に、自分からその仕事を探そうと思った時に、どうやって探したらいいかもわかんないし、紹介してくれって言っても
なかなか紹介もされないんですよね。その理由がわかったんですよ。最近。
この理由があって、講演する人って、めちゃめちゃいっぱいいて、それなりの、どっかの事務所に属してるんですよ。
僕それ知らなかったんですよ。そんなの。属して、属した先でそれなりにちゃんと勉強して、教育して、セオリーを分かって
要は、商品。自分の中の、出たとこ勝負じゃない、こんな話をするっていう商品を作って
その商品を売り込む人がいる、ってことですよね。」
吉田「そうですね。」
牟田「だから、そんなそういう、ちゃんとしたパッケージを作るとかどっかに属するとか
何にも知らないまま、やろうとしてたってことに気づいたんですよ。」
吉田「なるほど。」
牟田「そりゃこねーわって思って。なんか道端で歌ってる人が、テレビで歌わせてくれないからどうしたらいいんだろうって
言ってるようなもんだった、みたいな。それは芸能事務所入んなきゃ無理だろうみたいな。
ただ、たまたま、入ってないにもかかわらず、これまで2、30回あった、ってことなんですよね。」
吉田「それが本当はすごいことですけどね。路上からだいぶ行ってますからね。」
牟田「そうなんです。だからちゃんと勉強して、パッケージで作って、会社っていうか、属ししようかなと思って。」
吉田「なるほど。」
牟田「所属するための勉強は実はもう始めてて、もう動いてるんですよ。」
吉田「じゃあ牟田さん、講演家としてもデビューを、今後するわけですね。」
牟田「そう。来年ぐらいにデビューしようかなと思って。勝手に決めてるんですよ。」
吉田「牟田さんの講演たぶん人気出ますよ。アドリブでこんだけ喋れるってことは、ちゃんと体系立てて
それが、得るものがある、どういうものが得れるかっていうことが明確にわかることが大事なんですよね。
講演依頼する時って。なので、メニューとかがしっかりできれば、多分牟田さんはめっちゃ売れると思います。
自分が話してほしいもん。自分がこういう風に話していろいろ話聞けるのが嬉しいですけど
それが、ちゃんと体系立てられて聞けるっていうのは、すごく需要があると思います。
牟田「あとここにきて、なるほどなと思ったのが、今何をやってるかしかない、って、ある意味僕、結構今に集中してる方だと思うんで
今やってることが一番大事だと思ってたんですけど、過去の経歴が、すごい後押ししてくれるんですよね。」
吉田「なるほど。」
牟田「それはちょっと意外でした。」
吉田「今までの積み重ねも大事ってことですよね。」
牟田「そうです。デビューから紅白とか、そういうのが。吉田さんも今日、紅白出た僕のことを紹介してくれたわけじゃないですか。
こんなの別に俺にとっては、昔出たから別に今関係ないと思ったんですけど
そっか、そこで信用が生まれるんだ、っていうのは最近知りました。
だからそれを最初、昔の、過去の栄光を語るって僕うざいと思ってたんですけど
その講師のそういうちゃんとした人が、牟田さんの場合は、いきなり過去の栄光をまずどかどか言ってくれ、って言われました。
吉田「そうですそうです。講師の方はそうです。」
牟田「そうするとみんなが、そうなんだ、って。食いつく、みたいな。」
吉田「ここで聞く体制ができるので、そこで聞く体制ができると、牟田さんの話どんな話でも聞いてくれます。
そこなんですよね。そこが作れるかどうかっていうのが、ちゃんと売れる講師と売れない講師の差なので。」
牟田「なるほど。ありがたい話に、僕は持ってるのでネタをたくさん。そっか、これ。当時はなんだかなって思った事も
今思えばありがとうだなって。」
吉田「最高の武器だと思います。」
牟田「本当ですよね。最近知りました。」
吉田「今まで使ってなかったのがもったいないみたいな。」
牟田「全然言ってないですもん。」
吉田「そういうことから始まると思うし、そういう出会いがあったからこそ、また新たな仕事に、っていうのにも
繋がってるのがなんかやっぱり、牟田さんの生き方なんだなってすごく思いました。今日1時間お話聞いてて。」
牟田さんがこれからやりたい「ライブ」
牟田「あとあれもありますよ。自己啓発っていうか、これ言っちゃっていいのかな、別にいいか
フォレスト出版ってあるじゃないですか。あそこの人と組んで、周波数で人の体を治していく、ってことをやってるんですよ。
最初第一弾が苫米地さんだったらしいんですけど、いろんなところに効く周波数みたいなのを出すみたいな。
いろんな周波数あるらしいんですよね。体をよくする。ちょっとそれで、よく、リラックスさせる音っていっぱいあるんで、その逆。
元気になるほう。興奮するとか、やる気になる。そっちの、なんか頑張ろうってやる気になる周波数と
ちょっと、ジョグゾーンっていう、僕がやってるバンドの音を合わせる、っていう音源を発売しようと思ってるんです。
吉田「なんかめちゃめちゃ楽しいですね。リラックスする音もあれば、そういう風にやる気のある音楽を出すってことですもんね。
牟田「そうです。そこにちゃんと周波数が乗ってる。」
吉田「なるほどなー。なんかめっちゃこれから楽しいことしますね牟田さん。」
牟田「そういう音源良くないですか？なんか。」
吉田「ちょっと聞きたいです。それ。」
牟田「あと、それのだからライブもやっちゃおうと思って。」
吉田「ライブでやるのいいな。」
牟田「スピーカーからその周波数出せるらしいんですよ。こういう効能があるって周波数をバンバン出しながらライブやって
そのライブに来ることで、何かが開く、みたいな。」
吉田「気持ちが上がって、なんかやる気が出てっていう風になったら面白いですもんね。」
牟田「なんかベタだけど、夢がかなうみたいな、あり得ますからね。」
吉田「それでやる気になった結果で。」
牟田「あ、そっか、できるんだ！、って思うかもしれないと。そういう説明をしてから、周波数をバンバン出しながらのライブとか。」
吉田「これからの牟田さんがなんか、凄い新たな、夢というか、凄い楽しみがいっぱいあるな、なんて思ったんで
これからも牟田さんとは仲良くさせて頂ければと思うんで、その時にはまた自分も
ご紹介できるところではしたいと思いますんで、これからもよろしくお願いします。」
牟田「ありがとうございます。」